La question épineuse de Christos

La Vita de Christos ne vous satisfait pas... elle n'est pas encore validée, et donc peut encore changer.

Nous pourrions ici débattre d'une part des points à arranger dans cette Vita, et aussi de la manière de les arranger.

Ensuite, nous devrions rediscuter et redéfinir la place que tient Christos dans notre ordre.

La vita de Christos me satisfait. Un peu de mystique et elle serait parfaite. De cette manière, nous pourrons facilement affirmer de nouveau le primat de Christos sur Aristote, ce qui compose la particularité de notre ordre.

Il est vrai que la Vita de Christos n'est pas encore assez mystique, mais il n'est pas nécessaire de tout réécrire pour faire la corrections. Certains passages, tels que sa crucifixion ou la rencontre avec la communauté érémitique, sont d'excellents moyens de le faire.

Oui, tout à fait. C'est l'affaire de quelques corrections. Cela dit elles sont capitales pour nous, ou notre spécificité sera amenée à disparaître...

Je suis d'accord, d'autant plus que le texte lui-même ne pourra en être que meilleur.

Dans l'intérêt du De Veritate Fidei, il vaudrait mieux accentuer sur les actes à caractère miraculeux de Christos.

Attention, cependant. N'oubliez pas que Christos n'était pas de nature divine. Que vous le conceviez comme l'humain qui s'est le plus rapproché de la perfection divine est une bonne chose car c'est ce qui va faire votre spécificité. Mais Christos n'a pas fait de miracles. Par contre, sa presque perfection peut avoir beaucoup marqué toutes les personnes qu'il a rencontrées. Donc, plutôt que de parler de miracles, il me semble préférables que vous mettiez l'accent sur son aura, sur l'influence positive que sa pureté d'âme avait sur ses contemporains.

Par exemple, où qu'il allait, tous les pécheurs le détestaient spontanément, sans le connaître, alors que tous les vertueux l'aimaient spontanément, sans le connaître. En d'autres termes, sa présence exacerberait les péchés et les vertus de ceux qu'il croisait.

Par contre, il doit apparaître dans le texte que cela est peu présent lorsqu'il était jeune mais ne faisait que se renforcer avec l'âge. Ainsi, cette aura ne serait pas naturelle mais la conséquence de sa vie vertueuse...

Pourquoi Christos ne pourrait-il pas faire de miracle ?
Le peuple aime les miracles...... et puis les saints de la religion IRL ont fait aussi des miracles, en Auvergne il existe des sources miraculeuses où l'on vient de loin pour chercher la guérison de petits bobos, car les paysans assurent que c'est parce que le saint local qui les a rendue miraculeuse en faisant telle ou telle chose.



Dieu pourrait accorder à ses prophètes le don d'effectuer des miracles en son nom pour montrer sa présence divine sur terre.

Tout à fait d'accord avec Ivrel! et je dirais même hrp, que les joueurs apprécient les miracles; ils en demandent!

Oui, mais:
1. Tout ce que je dis ici n'est que consultatif: je n'ai aucune responsabilité décisionnelle chez vous. En d'autres termes: je ne fais que donner mon avis.
2. Il faut alors que le fait que les miracles viennent de Dieu et non de Christos lui-même soit non seulement clair, mais explicite. Je ne dis pas que Christos ne peut pas faire de miracles, mais qu'il faut nous garder d'en (re)faire une divinité.

Ainsi, chaque miracle devrait être la conséquence d'une prière faite à Dieu. Pour faire une comparaison IRL, les miracles de Christos ressembleraient plus à ceux de Moïse que de Jésus Christ.

... et cela n'interdirait pas l'aura dont j'ai précédemment parlé.

Trufaldini a écrit:

La question épineuse de Christos

Aïe, on est dans le vif du sujet... Bon, j'aurais put aussi appeller ce sujet:

"Où l'on voit que les thomistes et les franciscains n'ont vraiment pas la même conception des choses."

Que Christos ne soit pas de nature divine, nous n'avons pas le choix, mais qu'il n'ait pas fait de miracle, cela me paraît inutile. En revanche, je suis d'accord pour dire: C'est Dieu qui fait les miracles, par l'intercession de Christos, comme il en est pour les Saints.

Mais en fait, ce qui me choque le plus, c'est la suite:

pouyss a écrit:

Par exemple, où qu'il allait, tous les pécheurs le détestaient spontanément, sans le connaître, alors que tous les vertueux l'aimaient spontanément, sans le connaître. En d'autres termes, sa présence exacerberait les péchés et les vertus de ceux qu'il croisait.

Justement, dans une Eglise humaniste comme j'aurais aimé que la notre fut, cela ne se pourrait pas... Dire que tout les pêcheurs haïssent Christos parcequ'ils sont pêcheurs me paraît relever d'un manichéïsme sans aucun soupçon de miséricorde ni aucune possibilité pour le pêcheur de se racheter... Il y a une certaine dose de fatalisme là dedans, peut être même de prédestination.

Citation :

Par contre, il doit apparaître dans le texte que cela est peu présent lorsqu'il était jeune mais ne faisait que se renforcer avec l'âge. Ainsi, cette aura ne serait pas naturelle mais la conséquence de sa vie vertueuse...

Idem, vous allez me dire que je ne suis pas assez Aristotélicien, cette manière de présenter les chose ne me plaît guère... si l'on dit qu'Aristote a atteint Dieu par la raison, il me semblait légitime que Christos l'atteigne par la grâce et l'intuition... ce que j'appelle le fait d'être "habité de Dieu"...

Pour ne pas tomber dans la prédestination que j'ai dénoncé plus haut, les nuances doivent être exprimées subtilement, mais je préfère un Christos inspiré presque "par nature" ou caractère, que par l'exercice d'une vie vertueuse.

Trufaldini a écrit:

Aïe, on est dans le vif du sujet... Bon, j'aurais put aussi appeller ce sujet:

"Où l'on voit que les thomistes et les franciscains n'ont vraiment pas la même conception des choses."

Tant mieux. Sinon, où serait l'intérêt d'être membre de l'un ou l'autre?

Citation :

Que Christos ne soit pas de nature divine, nous n'avons pas le choix, mais qu'il n'ait pas fait de miracle, cela me paraît inutile. En revanche, je suis d'accord pour dire: C'est Dieu qui fait les miracles, par l'intercession de Christos, comme il en est pour les Saints.

Parfait.

Citation :

Justement, dans une Eglise humaniste comme j'aurais aimé que la notre fut, cela ne se pourrait pas... Dire que tout les pêcheurs haïssent Christos parcequ'ils sont pêcheurs me paraît relever d'un manichéïsme sans aucun soupçon de miséricorde ni aucune possibilité pour le pêcheur de se racheter... Il y a une certaine dose de fatalisme là dedans, peut être même de prédestination.

Vous avez raison. Mais je voulais juste mettre en avant, par un exemple mal choisi, le fait que tous les miracles de Christos ne seraient pas forcément "actifs", mais que son aura de presque-perfection (j'insiste sur le "presque") pourrait être un élément intéressant à rajouter à la Vita de Christos.

Citation :

Idem, vous allez me dire que je ne suis pas assez Aristotélicien, cette manière de présenter les chose ne me plaît guère... si l'on dit qu'Aristote a atteint Dieu par la raison, il me semblait légitime que Christos l'atteigne par la grâce et l'intuition... ce que j'appelle le fait d'être "habité de Dieu"...

Pour ne pas tomber dans la prédestination que j'ai dénoncé plus haut, les nuances doivent être exprimées subtilement, mais je préfère un Christos inspiré presque "par nature" ou caractère, que par l'exercice d'une vie vertueuse.

Ca me gêne un peu, mais c'est parce que je suis Franciscain.
Du moment qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur la nature strictement humaine de Christos, je suis d'accord.

Christos est celui qui vient conclur une alliance universelle entre Dieu et les Hommes : On pourrait considérer qu’il y ait deux (comme IRL) Alliances : l’ancienne Alliance de Dieu avec le peuple élut et l’alliance avec l’humanité par l’intermédiaire de Christos. Cette nouvelle alliance n’aurait pas été possible sans la prédication d’Aristote.

Notre Dieu et un Dieu d’Amour qui veut faire un avec nous tous : il est passé dans l’Histoire par plusieurs étapes : avant de faire un avec Christos (le premier homme a s’être approché aussi près de Dieu !), il as dû se confier à Aristote dans une relation spéciale celle de l’amitié. De même, notre vie suit le même chemin : pour la majorité, il nous faut d’abord passer par l’amitié avec Dieu tel que nous l’a montré Aristote avant de passer à une relation d’Amour avec Dieu (la majorité ne passerons cette étape qu’à leur mort). Cette pensée hiérarchise les prophètes de Dieu est nous donne ainsi une sorte de progression vers le Père (ce qui est notre but ultime). Ainsi y a-t-il autant de voie vers le Père que de charisme individuel. Certain seront en relation directement avec Dieu, d’autre n’arriverons pas à passer le stade de l’amitié. Ainsi la mort doit être vu comme l’accomplissement de cette recherche de l’Amour de Dieu. Mais Christos n’a pas oublié Aristote et cette amitié aristotélicienne se manifeste aussi dans la constitution de son groupe d’amis par exemple. Mais justement, parcequ’ils sont réunit autour de Christos, ils sont plus que des amis, ils sont frères !

Arnwald a écrit:

Christos est celui qui vient conclur une alliance universelle entre Dieu et les Hommes

Ah bon? Dans quelle partie du Livre des Vertus avez-vous lu cela?

Citation :

On pourrait considérer qu’il y ait deux (comme IRL) Alliances : l’ancienne Alliance de Dieu avec le peuple élut et l’alliance avec l’humanité par l’intermédiaire de Christos.

Il n'y a pas de peuple élu dans l'Aristotélisme, à moins que vous ne conceviez toute l'humanité comme un peuple.

Citation :

Cette nouvelle alliance n’aurait pas été possible sans la prédication d’Aristote.

C'est juste.

Citation :

Notre Dieu et un Dieu d’Amour qui veut faire un avec nous tous

Il est effectivement un Dieu d'amour, mais il fait déjà un avec nous tous, car nous faisons tous partie de Lui. Certes, les pécheurs se détournent de Dieu, mais ils ne s'en détachent jamais complètement, car nier totalement Dieu, c'est se nier soi-même.

Citation :

il est passé dans l’Histoire par plusieurs étapes : avant de faire un avec Christos (le premier homme a s’être approché aussi près de Dieu !)

Oui, mais attention à la formulation "faire un avec", car personne ne peut atteindre la perfection divine, même si Christos est celui qui s'en est le plus rapproché.

Citation :

il as dû se confier à Aristote dans une relation spéciale celle de l’amitié. De même, notre vie suit le même chemin : pour la majorité, il nous faut d’abord passer par l’amitié avec Dieu tel que nous l’a montré Aristote avant de passer à une relation d’Amour avec Dieu (la majorité ne passerons cette étape qu’à leur mort).

Excellent. Juste une précision: par "amour", vous voulez parler de la sainteté? Mais faites juste attention à ne pas considérer les saints comme parfaits: ce sont des modèles de rapprochement de la perfection (ce qui est déjà très bien).

Citation :

Cette pensée hiérarchise les prophètes de Dieu est nous donne ainsi une sorte de progression vers le Père (ce qui est notre but ultime). Ainsi y a-t-il autant de voie vers le Père que de charisme individuel.

Là, ça me gêne beaucoup. OK, vous les Thomistes reprenez des termes chrétiens (Père), ce qui fait votre spécificité, mais je ne vois pas comment vous pouvez hiérarchiser les prophètes, car il n'y en a qu'un: Aristote. Christos est le messie et il n'y a personne d'autre dans notre religion, excepté les saints.

Citation :

Certain seront en relation directement avec Dieu, d’autre n’arriverons pas à passer le stade de l’amitié.

Oui, mais là encore, n'oubliez pas que la perfection divine est un idéal inaccessible pour quelque humain que ce soit.

Citation :

Ainsi la mort doit être vu comme l’accomplissement de cette recherche de l’Amour de Dieu.

C'est bien, mais faites attention à ce que le sens de cette phrase ne soit pas perçu (à tort, bien entendu) comme une autorisation au suicide.

Citation :

Mais Christos n’a pas oublié Aristote et cette amitié aristotélicienne se manifeste aussi dans la constitution de son groupe d’amis par exemple. Mais justement, parcequ’ils sont réunit autour de Christos, ils sont plus que des amis, ils sont frères !

C'est bien. Mais Christos ne risque pas d'oublier Aristote puisque sa mission est de compléter le message du prophète.

En résumé, votre analyse est excellente, mais je veux juste mettre l'accent sur deux points:
- La perfection divine est un idéal impossible à atteindre pour quelque humain que ce soit (même si nous devons nous efforcer de nous rapprocher de cet inaccessible objectif).
- Christos est le complément indispensable d'Aristote, mais Aristote est indispensable à Christos. Leur message n'est complet qu'ensemble.

Je crois donc que sur ce point là, nous arrivons à une certaine forme d'accord, et quelque chose qui ne va pas à l'encontre du dogme de notre Eglise...

J'en suis content.