Premier jet théologique

Voici une proposition de plan pour les premiers travaux théologiques de l'Ordre de Saint-Thomas... Ce pourrait être la base des premières recherches théologiques de l'ordre... J'ai déjà beaucoup travaillé le contenu mais il serait mieux que ce soit une oeuvre collective, sur le long terme...

J'attend avec grande impatience vos critiques et suggestions...

Citation :

De veritate fidei

De la vérité de la foi révélée par Saint Thomas d’Aquin

Travaux de l’Ordre Thomiste


Livre Ier. De la Raison


1 - Où l’on admet que la philosophie des Anciens a atteint un degré de sagesse fort remarquable ; qu’il faut bien observer que ceux ci pensaient et écrivaient à une époque où l’église n’existait point encore ; et qu’on peut en conclure que la vérité n’est pas exclusive à la Grâce, mais qu’elle réside également dans la nature des choses.


2 - Où l’on observe qu’est très louable l’effort d’Aristote pour définir la vertu des hommes en société, et que cette vertu est bien proche de la charité que nous impose le pardon chrétien, et de l’abandon de soi que nécessite une existence vouée au respect des principes de nostre inaltérable Foi.


3 – Où l’on conclut des précédentes assertions qu’Aristote, dans une sainteté manifeste, a été l’annonciateur de la venue de Jésus Christ, nostre Seigneur, Sauveur du genre humain par son sacrifice, fils de Dieu nostre Père et incarnation de l’Esprit Saint.


4 - Où l’on admet par là que la philosophie peut être une voie vers la vérité, qui est la connaissance de Dieu.


Livre II. Des rapports entre Foi et Raison


1 - Où l’on montre que la Grâce ayant engendré la nature, elle lui est supérieure en tout, et qu’incidemment elle peut l’infléchir par la force du Miracle.


2 - Où l’on montre de ce qui précède que la raison demeure conditionnée par la foi, dont elle ne peut être que le complément, et qu’elle n’est autonome que dans ses moyens et non dans ses fins.


3 - Où l’on montre que la philosophie sert la théologie, jamais l’inverse, et qu’il ne faut point s’égarer en des raisonnements qui n’auraient pas pour objet de prouver l’existence de Dieu, par pur plaisir des sens ou de l’intellect.


Livre III. Du pouvoir et de la vertu


1 - Où l’on montre que la nature de l’homme lui impose de vivre au sein de la cité, et que la cité étant ainsi une exigence de la nature de l’homme, elle est une exigence de Dieu dont procède la nature.


2 - Où l’on en conclut que la cité, lieu d’accomplissement de la nature de l’homme, est toujours soumise à la force de la Grâce, qui est son essence fondamentale.


3 - Où l’on montre qu’ainsi, comme c’est Dieu qui place premièrement les hommes au sein de la cité en leur donnant leur nature d’hommes, c’est aussi Dieu, dont tous les pouvoirs procèdent, qui place les souverains au sommet de leurs royaumes, et qu’en cela le pouvoir des hommes reste toujours soumis à celui de la Grâce.


4 - Où l’on montre que comme le peuple précède le souverain dans l’œuvre de la Grâce, c’est en le peuple que réside le principe du souverain, le pouvoir venant de Dieu par le peuple, et qu’ainsi le peuple peut retirer allégeance au souverain, ou en appeler à l’église, dont le roi demeure vassal, si la cité dégénère en tyrannie, ou que le roi cesse d’être vertueux.


5 - Où l’on tire de ce qui précède que c’est la quête du bien commun qui doit motiver les hommes, ce pour satisfaire aux exigences de la Grâce, et qu’ainsi les hommes doivent s’attacher à cultiver toutes les vertus qui font la grandeur des peuples, et demander pardon pour leurs péchés devant l’Eternel, car un jour prochain Dieu établira son royaume ici bas.

Fraternellement.

Attention, je précise que théologie n'est pas liturgie, et qu'à mon sens, il nous faut conserver le rite catholique inchangé..

Cette base me paraît être un bon départ pour les recherches de l'ordre.

pour la liturgie, je suis également favorable à la conservation du rite catholique avec certains arrangements terminologiques.

Excusez moi de ne point pouvoir encore me déclarer sur ce traîté. Comme je l'ai déjà dit, en ce moment de nombreuses affaires me retiennent à Aurillac.

Du meme avis que frère Karel

Lorgol a écrit:

Livre II. Des rapports entre Foi et Raison

3 - Où l’on montre que la philosophie sert la théologie, jamais l’inverse, et qu’il ne faut point s’égarer en des raisonnements qui n’auraient pas pour objet de prouver l’existence de Dieu, par pur plaisir des sens ou de l’intellect.

Cela ne risque-t-il pas d'être mal perçu par un philosophe athée ? (Quoi? Non, je ne cite personne !)

Lorgol a écrit:

Livre III. Du pouvoir et de la vertu

4 - Où l’on montre que comme le peuple précède le souverain dans l’œuvre de la Grâce, c’est en le peuple que réside le principe du souverain, le pouvoir venant de Dieu par le peuple, et qu’ainsi le peuple peut retirer allégeance au souverain, ou en appeler à l’église, dont le roi demeure vassal, si la cité dégénère en tyrannie, ou que le roi cesse d’être vertueux.

Ceci n'est pas un peu provoquant ? Car, que je sache, c'est bien l'Eglise qui est vassale du Roy, et non l'inverse.

Si l'Eglise est vassale du roi, ce dont je ne suis pas sûr, c'est alors d'un point de vu "pragmatique", mais symboliquement, il me semble que le Roi est vassal de l'Eglise.

Symboliquement, historiquement et in real live, le Roi est bel et bien vassal de l'Eglise, aucun doute
Mais dans les RR, notre très saint père Eugène a bel et bien été désigné par le Roi
Alors que dire ?

N'oublions pas que les jeux d'influence qui existent en notre Royaume ne remette aucunement en cause la "soumission" de tous les souverains croyants à notre Sainte Mère Eglise.

Il ne peut en aucun s'agir de provocation mais d'un état de fait.

Mes chers frères et soeurs,

D'abord, je tiens à m'excuser pour le retard, mais j'ai du expédier les affaires courantes de ma paroisse pour pouvoir quitter mon ministère l'esprit tranquille... (HRP/ J'ai aussi beaucoup de mal à accéder au forum depuis hier... /HRP).

A mon sens, vous avez tous raison, cela dépend du point de vue duquel on se place (historique pour Truffaldini et Karel, réaliste pour leto)... Mais il me semble que nostre congrégation entend justement rester fidèle à une certaine réalité historique.

Citation :

Cela ne risque-t-il pas d'être mal perçu par un philosophe athée ?

HRP/ Cette remarque est fort intéressante... En effet, c'est précisemment sur ce point que les humanistes, philosophes "laïcs" (il faut relativiser la portée de ce terme) des XV° et XVI° siècles, critiquaient la scolastique ... Ils considéraient que la scolastique avait un point de vue sclérosé, borné par l'attitude contemplative de l'oeuvre de Dieu. Ils reprochaient à des penseurs comme Saint-Thomas d'enfermer la raison dans le champ de la Foi, et exhortaient le philosophe à se débarasser de la vaine et perpétuelle admiration du produit de la Grâce... De ce point de vue, mes propos respectent une certaine historicité, puisque l'opinion que j'y expose est celle qui est communément admise par l'occident chrétien à l'époque où nous nous situons, et celle là même qui subira les assauts humanistes...

D'autre part, laisser libre cours à la raison, c'est mettre en danger la mystique propre à toute religion. Il viendra un temps, celui des Lumières, où le rationnalisme, et l'empire de la philosophie mettront franchement à mal le mysticisme chrétien, voire en feront, pour certains, un ensemble de superstitions infondées, confinant au ridicule..

En revanche, d'un point de vue réaliste, votre remarque, leto, est tout à fait fondée... Nul doute qu'une telle assertion risque de vexer les théologiens de l'église aristotélicienne eux mêmes, sans aller jusqu'aux athées (qui sont par ailleurs relativement peu nombreux au XV° siècle). En effet, l'église a l'air de conférer à la raison une place fort encombrante, à tel point que la philosophie est devenue source première de théologie (elle n'est pas seulement une méthode de raisonnement comme chez Saint-Thomas), et ceci du fait de l'intégration de l'oeuvre d'Aristote dans le corpus théologique... Nier le droit du philosophe à penser hors de Dieu, c'est un peu marginaliser Aristote, si vous me suivez... /HRP

Je propose que le Conseil se prononce sur cette question...

Citation :

Ceci n'est pas un peu provoquant ? Car, que je sache, c'est bien l'Eglise qui est vassale du Roy, et non l'inverse.

HRP/ Saint Paul dit : "Tout pouvoir vient de Dieu". Saint Thomas entreprend de justifier cette assertion, et va même plus loin: "Tout pouvoir vient de Dieu par le peuple"... On trouve également, dans les Quodlibet (Quest. 14): "les rois sont vassaux de l'église". Ce genre de passages fait dire à certains commentateurs que Saint Thomas est un théocrate! C'est une interprétation extrême, certes, mais non moins intéressante... Sans aller jusque là, il est fort classique, depuis Saint Augustin, de considérer que le pouvoir spirituel est supérieur au pouvoir temporel.

Chez Saint-Thomas, le meilleur des gouvernements est le gouvernement monarchique. Toutefois, si Saint-Thomas admet que le pouvoir des hommes peut avoir une sphère d'autonomie, c'est seulement dans la mesure où celui-ci gouverne dans le sens du bien commun, c'est à dire en conformité avec la loi des évangiles, dont le gardien, en dernier essort, est l'église. Le bien commun, c'est l'émulation des hommes dans la foi, le partage, la charité... bref, dans l'exemple du Christ... C'est cela que le roi doit exciter. Si le roi échoue, s'il manque de vertu, s'il ne respecte pas les principes de l'essence de tout gouvernement, c'est à dire la Grâce (puisque c'est Dieu qui est l'origine du pouvoir), alors c'est un tyran, et les tyrans sont déchus d'une manière ou d'une autre... Ca n'est pas très clair chez Thomas, mais il semble qu'il autorise le peuple à faire appel à l'église le cas échéant pour renverser la monarchie corrompue.. Quoi qu'il en soit, l'opinion est très répandue dans l'occident chrétien selon laquelle le pouvoir spirituel est supérieur au pouvoir temporel, et nul doute que Thomas partage cette opinion, sans que cela signifie qu'il soit nécessairement théocrate... Donc, historiquement, mon propos peut se justifier, quoique dans les fait, on soit loin de l'hypothèse des théologiens depuis le début du XIV° siècle (règne de Philippe le Bel)...

Cependant, une fois encore, votre critique est pertinente, leto, d'un point de vue réaliste... Il se pourrait qu'ici, ce soit le roi de France des RR qui soit froissé.../HRP

Je suggère que le Conseil statue sur ce point...

Fraternellement,

Lorgol[/b]

Lorgol a écrit:

Il se pourrait qu'ici, ce soit le roi de France des RR qui soit froissé.../HRP

Vous avez bien compris dans quel esprit je posais cette question, frère Lorgol.
Nous avons un roi qui passe allègrement du RP au HRP, qui se soucie fort peu de l'éventuel malaise que cela pourrait provoquer chez ses sujets, et qui de surcroit est susceptible comme un corse en pleine vendetta.
Ayant assisté avec grande peine à la destruction de la magnifique Eglise RP qui existait avant sa "lubie aristotélicienne", je crains que le fait de coller au plus près aux écrits de St Thomas ne froisse Sa Majesté, et qu'il ne lui reprenne une de ces sautes d'humeur dont il est coutumier.
Notre toute jeune congrégation pourrait en faire les frais...

A propos de jeune congrégation, nous ne sommes pas reconnus dans les Archives du Vatican. Voici la liste des Ordres :

Ordre monastique

* Franciscain
* Cistercien
* Grandmontain

Ordre militaire

* Templier
* Hospitalier
* Teutonique

Les propos de soeur Leto sont forts pertinents, et les enjeux qu'elle soulève méritent d'être traiter plus avant aussi bien par le conseil que par l'ensemble de la congrégation.

HRP : Les Lumières ne sont pas encore pour aujourd'hui et il est raisonnablement ^^ possible de continuer à placer la foi avant la raison, car la particularité de notre mouvement est de placer le Christ avant le philosophe. /HRP

En ce qui concerne la susceptibilité du Roy, n'oublions pas que les débats théologiques ne seront pas présentés dans l'immédiat à la Curie, et à la seule Curie. Le pape/roy n'y intervenant pas.

Et par ailleurs, ces débats sont des débats, et si notre Sainteté s'y interressait malgré tout, n'oublions pas que seuls nos conclusions pourront être commentées. Et uniquement après notre reconnaisssance par la Curie......

J'interviens en tant que penseur aristotélicien dans ce passionnant débat.
Pour passer rapidement sur les questions facile, je confirme que d'après le dogme admis par l'Eglise Aristotélicienne le pouvoir civil, donc le Roy, est subordonné à l'Eglise. Vous trouverez cela dans le chapitre sur les relations avec l'état, dans le dogme de l'amitié Aristotélicienne... ( lisez attentivement ce dogme, c'est une mine d'or.. (c'est moi qui l'ait entièrement composé ))

Pour ce qui est de la philosophie et de la théologie: votre position est celle de St Thomas, qui se tient. Toutefois je vous invite à bien méditer le texte des deux révélations à Noirlac avant d'adopter quelque chose de votre coté. Philosphie et Théologie sont mis sur le même niveau, sans subordination...

Toutefois...

Citation :

Ainsi les Livres Saints de la Révélation du Christ et ceux de la Révélation du Logos écrits par Aristote devront être lus de concert et se complètent mutuellement.

Donc une harmonie est nécessaire. L'un ne doit pas contredire l'autre. Mais vous me direz, en cas de contradiction, lequel choisir???
1) il faut faire en sorte qu'il n'y ait pas contradiction...
2) s'il y a contradiction quand même???

Citation :

Il s'est révélé tout d'abord dans la doctrine lumineuse et les enseignements d'Aristote, doctrine dont l'équilibre annonçait de manière prophétique l'Enseignement de la Lumière aux hommes par le Christ Notre Seigneur.

Qu'est ce qui est le plus grand? la lumière ou la doctrine équilibrée?
Je vous laisse choisir...

Tout ceci pour dire quoi?
De manière générale philosophie et théologie sont aux même niveau ( on pourrait même dire que la philosophie devient théologie). Mais qu'en cas de litige grave la lumière l'emporte...

Certes frère Lescure, mais la position de notre Congrégation, sa particularité, est bien de reconnaître la primauté de la Foi sur la Raison, reconnaissance liée à la primauté du Christ sur Aristote.

La philosophie est un allié utile voire indispensable de la théologie, ne serait-ce que du point de vue de la méthode, mais elle ne saurait la remplacer ni même prétendre à l'égaler.

Car si la philosophie permet de tendre vers la Vérité, seule la Foi peut permettre de l'atteindre.

Cependant nous nous positionnerons de façon cohérente et complémentaire par rapport aux textes proposés par les ordres frères.

Cher Lescure,

Citation :

on pourrait même dire que la philosophie devient théologie

Mais la théologie ne devient pas philosophie...

La congrégation ne fait qu'interpréter les textes de Noirlac dans le sens de la pensée thomiste.

L'éventuel désaccord n'est que très diffus...

Citation :

Ainsi les Livres Saints de la Révélation du Christ et ceux de la Révélation du Logos écrits par Aristote devront être lus de concert et se complètent mutuellement.

C'est uniquement sur le "mutuellement" que nous pourrions discuter... Avouez que c'est peu de choses, étant donné que nous reconnaissons, comme l'a très bien dit notre frère recteur, que la philosophie est indispensable à la théologie.

Fraternellement

Bon, je pense qu'il faut préciser les termes.
je suis d'accord pour admettre une primauté de la Foi sur la raison, mais pas une primauté de la théologie sur la philosophie....

Hein??? je suis pas clair???

Bon, je reprend...

Théologie et philosophie oeuvrent de concert et sur le même plan pour établir le donné de la Foi...

La Foi c'est l'assentiment de la volonté et du coeur à une vérité.
La philosophie c'est le discours de la raison sur les vérités naturelles
La théologie c'est le discours de la raison sur les vérités surnaturelles.

La Foi peut porter sur les vérités naturelles et sur les surnaturelles. Donc philosophie et théologie concourent également au donné de la Foi, chacun dans leur ordre. L'un ne devant pas contredire l'autre philosophie et théologie ont une influence mutuelle.

Ceci dit le texte des deux révélations donne quand même une primauté à la théologie dans le cas de conflit direct et évident, dans l'hypothèse improbable ou cela arriverait.

Vous pouvez donc dire que la Foi est supérieure à la Raison si vous le voulez, ce n'est pas contre le dogme.

Cher Lescure,

Citation :

La Foi c'est l'assentiment de la volonté et du coeur à une vérité.
La philosophie c'est le discours de la raison sur les vérités naturelles
La théologie c'est le discours de la raison sur les vérités surnaturelles.

Je dois vous faire part de mon désaccord.. Si la Foi (avec un grand "F") est certes l'assentiment de la volonté et du coeur à une vérité, il faut encore dire que cette vérité est La Vérité, c'est à dire la connaissance de Dieu, en tant que cause première... Et La Vérité, à mon sens, ne peut être naturelle, car la nature n'est que l'oeuvre de la Grâce, et qu'une vérité ne peut résider dans un effet, seulement dans une cause. On constate que ce qui comprend les raisons de la nature, la philosophie, ne peut dévoiler les mystères de la Grâce, ce que prétend faire la théologie. En quelque sorte, parce que la nature est inférieure à la Grâce dans l'ordre des choses, la philosophie (en tant que telle) ne peut être qu'inférieure à la théologie...

Autrement dit, j'ai envie de reformuler vos assertions comme suit :

La Foi c'est l'assentiment de la volonté et du coeur à La Vérité, qui est la connaissance de Dieu.
La philosophie c'est le discours de la raison sur les choses de la nature.
La théologie c'est le discours de la raison sur les choses de Dieu.


La philosophie est la méthode de la théologie. Or, un moyen n'est pas une fin.

Ceci dit, sans méthode on ne peut trouver la fin. En matière de théologie, l'Homme a par ailleurs découvert la méthode avant la fin, historiquement parlant. Ce qui explique par ailleurs que nous n'aurons aucune divergence de principe avec le dogme aristotélicien...

Fraternellement

Sur ce point, Lorgol, je rejoindrais plutôt Lescure.
"La Foi, c'est l'assentiment de la volonté et du coeur à une vérité "

Vous reprenez en disant "La Vérité, qui est la connaissance de Dieu"

Pour nous, cher Lorgol. Uniquement pour nous.

Il existe de par le vaste monde beaucoup de païens dont la vérité est différente de la nôtre...

Lorsqu'on commence à mettre une majuscule à vérité, et qu'on l'associe systématiquement à Dieu, c'est la porte ouverte à tous les excès, toutes les intolérances. Ou la porte fermée à tous ceux qui n'ont pas la même "vérité" que nous.
Plaise à Dieu que ce ne soit pas votre pensée, et vous connaissant un tant soit peu, je n'en doute pas, mais il y a un risque de dérive, et c'est là que j'interviens, juste pour le signaler.
Certes, nous sommes au moyen-âge, mais rapprochons-nous du message du Christ, qui est tout de tolérance...

Pour le reste, si nous décomposons les mots d'après leur racines :
- philosophie = philo - ami + sophie - sagesse
ami de la sagesse

- théologie = théo - Dieu + logie - étude
étude de Dieu

On peut être philosophe et athée
On peut être théologien et dépourvu de sagesse (n'existe-t-il pas des "fous de Dieu" chez les Sarrasins?)

Je rejoins donc encore Lescure en disant que philosophie et théologie ne sont pas subalternes l'une à l'autre mais complémentaires.

Bien chère soeur,

Citation :

Il existe de par le vaste monde beaucoup de païens dont la vérité est différente de la nôtre...

Il me semble que le message du Christ, qui est La Vérité, a une vocation universaliste... Il n'y a pas de païens, il n'y a que des brebis égarées... Toutes les petites vérités ne découlent que d'une grande, comme de la cause première dérivent toutes les causes et tous les effets... Le tout est d'apprendre aux païens qu'il existe une cause première...

Chère leto, comme vous le dites très justement, nous sommes au XV° siècle...

Fraternellement

Aux temps pour mon, frère Lorgol
Votre raisonnement tient debout
Reste à souhaiter que la façon "d'apprendre aux païens qu'il existe une cause première " soit respectueuse et humaine...
Mais reprenez, je vous en prie...

Je souscrit à ce que vous dites, cher Lorgol: le premier objet de la Foi est la Vérité, avec un grand V. Toutefois, la Foi ne porte pas exclusivement sur la connaissance de Dieu directement, mais aussi sur tous les éléments qui s'y rapportent de près ou de loin:

Ainsi la Foi nous impose de croire à l'existence de l'âme. cas exemplaire de vérité philosophique qui fait partie du donné de la Foi. L'existence et l'immortalité de l'âme sont deux vérités qui: 1) Sont d'essence philosophiques. 2) ne regardent pas Dieu directement et seulement de très loin indirectement. 3) doivent être crues comme vérités de Foi.

Cet exemple suffit je pense non?

La philosophie ne peut donc pas entièrement se retrouver dans le simple statut de moyen. Elle est moyen, mais aussi source de vérité en tant que telle.