Saint Thomas d'Aquin

Bonjour à tous,

Si je peux me permettre, pourquoi l'ECA ne prendrait-elle pas modèle sur la scolastique médiévale ?

Je m'explique... Noirlac a utilisé Saint Thomas d'Aquin, et à mon avis ils ont eu tort... Pourquoi ? Essayons d'être simple:
- Thomas admet toute l'importance de la philosophie des Anciens, en particulier celle d'Aristote. Son propos est le suivant : la philo peut, comme la foi, conduire à la vérité...
- Cependant, il place très clairement la philo en position d'infériorité par rapport à la théologie.. La foi demeure le cadre de la raison philosophique. Thomas ne voit la philo que comme étant une méthode, un moyen d'atteindre la connaissance de Dieu, et pas une fin.

Du coup, on peut faire une référence appuyée à Aristote en tant que génial concepteur de la méthode philosophique, sans remettre en question le dogme chrétien, ni la liturgie, etc, etc...

Qu'en pensez vous?

Oui, je suis tout à fait d'accord. Je l'ai d'ailleurs évoqué dans le sujet " La vie d'Aristote" un peu plus bas.
Je crois que Saint Thomas d'Aquin prendra une grande place dans notre courant, nous allons travailler là dessus.

"Tout pouvoir vient de Dieu par le Peuple" (St Thomas)

Et voilà de quoi rendre le mouvement populaire...

Je vais pas tarder à rendre public mon premier ouvrage de théologie... Il n'engage que moi, bien évidemment : il ne saurait être question que je fasse une quelconque référence à l'ECA.. J'aimerais quand même avoir votre opinion... Voici le plan.. L'inspiration aquiniste ne devrait pas vous échapper..

De veritate fidei

Livre Ier

Où l’on admet que la philosophie des Anciens a atteint un degré de sagesse remarquable, et qu’il faut bien observer que ceux ci écrivaient à une époque où l’église n’existait point encore, et qu’ainsi la vérité n’est pas exclusive à la grâce, mais qu’elle réside également dans la nature des choses.

Où l’on observe qu’est très louable l’effort d’Aristote pour définir la vertu des hommes en société, et que cette vertu est bien proche de la charité que nous impose le pardon chrétien.

Où l’on admet enfin que la philosophie peut être, à l’instar de la théologie, une voie vers la vérité, qui est la connaissance de Dieu.


Livre II

Où l’on montre que la raison, surtout ses méthodes peuvent nous montrer la voie de Dieu

Où l’on montre que la raison demeure conditionnée par la foi, dont elle ne peut être que le complément, et qu’elle n’est autonome que dans ses moyens et non dans ses fins.

Où l’on montre que la philosophie sert la théologie, jamais l’inverse, et qu’il ne faut point s’égarer en des raisonnements qui n’auraient pas pour objet de prouver l’existence de Dieu, par pur plaisir des sens ou de l’intellect.


Livre III

Où l’on montre que la grâce ayant engendré la nature, elle lui est supérieure en tout.

Où l’on montre que la nature de l’homme lui impose de vivre au sein de la cité, et que la cité étant ainsi une exigence de la nature de l’homme, elle est une exigence de Dieu dont procède la nature.

Où l’on en conclut que la cité, lieu d’accomplissement de la nature de l’homme, est toujours soumise à la volonté de la grâce, qui est son essence fondamentale.

Où l’on montre qu’ainsi, comme c’est Dieu qui place premièrement les hommes au sein de la cité en leur donnant leur nature d’hommes, c’est aussi Dieu, dont tous les pouvoirs procèdent, qui place le souverain au sommet de son royaume, et qu’en cela le pouvoir des hommes reste toujours soumis au pouvoir de l’esprit.

Où l’on montre que comme le peuple précède le souverain dans l’œuvre de la grâce, c’est en le peuple que réside le principe du souverain, le pouvoir venant de Dieu par le peuple, et qu’ainsi le peuple peut retirer allégeance au souverain, ou en appeler à l’église, dont le roi est vassal, si la cité dégénère en tyrannie, ou que le roi cesse d’être vertueux.

Cela est fort intéressant. Je suis globalement d'accord avec ces thèses.
J'aurais peut être des réserves ou des nuances sur certains points, mais avant de vous les soumettre, j'aimerais y réfléchir plus profondément.

Quant à ces thèses, qu'avez vous l'intention d'en faire? Ou voulez vous les publier?

Vous nous faite partager vos idées, doit-on croire que vous vous rapprochez de notre position conservatrice?

Non seulement je me rapproche de votre position conservatrice, mais en plus je la partage... Il me semble que l'Eglise aristotélicienne s'égare, à tel point que bientôt, il sera aisé d'utiliser sa théologie à son propre encontre...

Quant à mes thèses, prêtes depuis un certain temps, j'avais l'intention de les diffuser sur le forum des RR, en précisant que cela n'était que l'oeuvre personnelle d'un curé de campagne...

Toutefois, ayant découvert l'ECA depuis peu, j'attendrai que vous me soumettiez vos suggestions...

Mon frère,

Tout d'abord, vous me voyez ravi de vous voir présent en nos murs.

En ce qui concerne vos réflexions, je pense qu'elle peuvent trouver place en notre salle de théologie ; toutefois, tout comme mon Frère Trufaldini, je ferais part de mes commentaires propres après une étude plus approfondie.

Fraternellement.

Je suis fort satisfait de voir que de si augustes frères prètent attention à mes humbles travaux...


Je suis impatient de recevoir vos critiques et suggestions..

Frère Lorgol,

Voici mes humbles commentaires concernant l’ouvrage que vous projetez de mener à bien.

Ces quelques réflexions, très simples, ne traiteront que fort peu de la philosophie en elle-même mais porteront plus sur les incidences concrètes qui pourraient en découler.

Ce ne sont jamais que des commentaires fort pragmatiques car, je ne la rappellerais jamais assez, je ne suis en aucun cas un théologien.

Le Livre Ier de votre futur ouvrage reconnaît d’emblée les qualités de la philosophie, qualités intervenant dans le domaine religieux. Cette reconnaissance, qui évitera tout d’abord à votre ouvrage de faire l’objet d’un autodafé de la part des hommes d’Eugène, justifie parfaitement l’introduction des préceptes aristotéliciens dans la réflexion chrétienne.

Cependant…

Citation :

Où l’on admet enfin que la philosophie peut être,à l’instar de la théologie, une voie vers la vérité, qui est la connaissance de Dieu.

Ce point me semble problématique du fait de la mise en parallèle parfaite de la philosophie, de la raison et de la théologie, de la foi. Car n’oublions pas que si les penseurs grecs possédaient des facultés de réflexion plus qu’honorables, ils restent malgré tout des païens.

D’ailleurs, le Livre II relativisent ce postulat puisque l’une de ses propositions fait ressortir l’importance de la méthode raisonnable et affirme son caractère secondaire par rapport à la foi.

De plus, le troisième point,

Citation :

Où l’on montre que la philosophie sert la théologie, jamais l’inverse, et qu’il ne faut point s’égarer en des raisonnements qui n’auraient pas pour objet de prouver l’existence de Dieu, par pur plaisir des sens ou de l’intellect.

modère de façon très claire les prédispositions que pourraient avoir certains à user et abuser d’un verbiage qui pourrait se révéler au final sacrilège.

Livre III

Citation :

Où l’on montre que la grâce ayant engendré la nature, elle lui est supérieure en tout.

Où l’on montre que la nature de l’homme lui impose de vivre au sein de la cité, et que la cité étant ainsi une exigence de la nature de l’homme, elle est une exigence de Dieu dont procède la nature.

Où l’on en conclut que la cité, lieu d’accomplissement de la nature de l’homme, est toujours soumise à la volonté de la grâce, qui est son essence fondamentale.

La maîtrise parfaite du syllogisme et la référence à la position platonicienne, qui m’est paradoxalement si chère à moi l’itinérant, concernant le caractère nécessaire de la vie sociale de l’homme, ne peuvent que soulever mon admiration.

Et je ne peux que vous féliciter des conclusions qui en sont l’aboutissement. Celles-ci ne peuvent que conforter l’importance du pouvoir religieux et posent véritablement une base populaire pour l’Eglise, tant le lien entre celle-ci et le peuple est affirmé.

Citation :

Où l’on montre qu’ainsi, comme c’est Dieu qui place premièrement les hommes au sein de la cité en leur donnant leur nature d’hommes, c’est aussi Dieu, dont tous les pouvoirs procèdent, qui place le souverain au sommet de son royaume, et qu’en cela le pouvoir des hommes reste toujours soumis au pouvoir de l’esprit.

Où l’on montre que comme le peuple précède le souverain dans l’œuvre de la grâce, c’est en le peuple que réside le principe du souverain, le pouvoir venant de Dieu par le peuple, et qu’ainsi le peuple peut retirer allégeance au souverain, ou en appeler à l’église, dont le roi est vassal, si la cité dégénère en tyrannie, ou que le roi cesse d’être vertueux.

En ce qui me concerne, la simple trame de cet ouvrage pourrait constituer le premier ouvrage fondateur de notre mouvement tant y sont affirmés les principes fondateurs de celui-ci, à savoir, par ordre d’apparition :

- Reconnaissance et intégration des penseurs grecs, tels Aristote.
- Affirmation de la primauté de la foi et donc de notre Messie sur tout autre prophète.
- Démonstration de la préexcellence du pouvoir religieux sur le pouvoir royal.
- Justification claire du caractère populaire de la base sur laquelle s’appuie notre mouvement.

Certes, cette lecture reste partiale puisqu'elle s’effectue à travers le prisme de la position de notre mouvement, et je pense que nombreuses sont les subtilités qui m'ont échappées, mais je pense que nous tenons en votre personne un théologien de qualité, pouvant sans mal rivaliser avec nos frères de Noirlac…


HRP : Quand bien même cette réflexion ne serait pas originale, chapeau bas, si est originale, chapeau très bas. /HRP

Cher Lorgol,
En supposant que nous émettions des critiques ou des suggestions, seriez-vous prêt à modifier votre ouvrage en fonction de cela ?

Chers Frères,

J'ai pris acte de vos premières suggestions, et je vous remercie, encore une fois, de préter attention à mon modeste ouvrage... Et je suis particulièrement honoré du bon accueil qu'on lui fait...

Allons-y pêle-mêle...

Citation :

Ce point me semble problématique du fait de la mise en parallèle parfaite de la philosophie, de la raison et de la théologie, de la foi. Car n’oublions pas que si les penseurs grecs possédaient des facultés de réflexion plus qu’honorables, ils restent malgré tout des païens.

Je pense, cher Frère, que nous sommes parfaitement d'accord, et qu'il ne s'agit là que d'un problème de formulation.. Il sera facile d'y revenir...

Citation :

je pense que nous tenons en votre personne un théologien de qualité

Rien ne pouvait me faire plus plaisir, mon Frère, quoique en tirer orgueil serait un péché mortel...

Citation :

HRP : Quand bien même cette réflexion ne serait pas originale, chapeau bas, si est originale, chapeau très bas. /HRP

Elle est originale et elle ne l'est pas... C'est une interprétation radicale (la mienne) de la pensée de Saint Thomas d'Aquin (qui n'est donc pas la mienne)...

Citation :

En supposant que nous émettions des critiques ou des suggestions, seriez-vous prêt à modifier votre ouvrage en fonction de cela ?

Naturellement...

Bien à vous,

Lorgol

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit. Je voulais donner mes commentaires, mais je vois qu'ils n'apporteraient rien de plus que ce qu'a développé Frère Karel. Ainsi je n'ai rien à ajouter sinon que je suis content de vous savoir parmi nous, Lorgol.

Tout le bonheur est pour moi...



Merci, cher Frère